Последнее интервью Генри Киссинджера (возможно): Отказ от решения о двух государствах
В одном из последних интервью перед смертью знаменитый государственный деятель заявил, что вариант с двумя государствами больше не жизнеспособен и что США должны примириться с Китаем.
РОЛЬФ ДОБЕЛЛИ, POLITICO, 12.02.2023 г.
Когда 18 октября я беседовал с Генри Киссинджером, я не знал, что это будет одно из последних — а возможно, и последнее — интервью, которое он когда-либо даст.
Я разговаривал с ним через Zoom в рамках встречи WORLD.MINDS.
В разговоре участвовали 25 человек, в том числе историки Нил Фергюсон и Стивен Коткин, инвестор Билл Акман, художник и архитектор Нери Оксман, а также бывший премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт.
Несколько участников задали ему вопросы, опубликованные ниже.
Интервью проводилось в соответствии с правилами Chatham House, поэтому задававшие вопросы не называются по имени, но Киссинджер согласился дать свои ответы под запись.
Мы говорили о последних событиях в войне между Израилем и Хамасом, и он сказал группе, что не считает решение о двух государствах жизнеспособным, что вместо этого Западный берег должен быть передан под контроль Иордании.
Он также сказал, что США должны стремиться к сближению с Китаем и что мир переживает кризис лидерства.
Интервью было отредактировано для большей ясности.
Понятно, что Израиль реагирует на действия ХАМАС с полной силой. Если бы вы, доктор Киссинджер, были на месте Нетаньяху, вы бы отреагировали по-другому?
Я не нахожусь на месте Нетаньяху, поэтому не могу судить обо всех силах, которые на него влияют.
Я выступаю за мирный исход.
Я не вижу мирного исхода, если в конфликт будет вовлечен ХАМАС.
Я бы предпочел переговоры между арабским миром и Израилем. Я не вижу, особенно после этих событий, что прямые переговоры между Израилем и палестинцами очень плодотворны.
Может ли быть прочный мир на Ближнем Востоке без решения о двух государствах?
Формальный мир не гарантирует прочного мира.
Сложность решения о двух государствах демонстрирует опыт ХАМАСа.
Газа была сделана квазинезависимой [бывшим премьер-министром Израиля Ариэлем] Шароном для того, чтобы проверить возможность двухгосударственного решения. На самом деле это привело к гораздо более сложной ситуации. За последние два года она стала намного хуже, чем в 2005 году. Так что решение о двух государствах не гарантирует, что то, что мы видели в последние недели, не повторится.
Представьте на минуту, что вы — государственный секретарь. И мы переносимся на несколько месяцев вперед. Надеемся, что Израиль избавился от террористов ХАМАС. И что мы тогда будем делать? Что станет с Газой? Как Израиль будет чувствовать себя в безопасности в таком мире? Как вести переговоры о таком исходе?
Я считаю, что Западный берег должен быть передан под контроль Иордании, а не стремиться к решению о двух государствах, в результате которого одна из двух территорий будет полна решимости свергнуть Израиль. Египет перешел на сторону арабов, так что Израилю будет очень нелегко. Я надеюсь, что в конце его будут проведены переговоры, как мне довелось вести их в конце войны Йом-Киппур. В то время Израиль был сильнее по отношению к окружающим державам. Сейчас требуется более активное участие Америки, чтобы предотвратить продолжение конфликта
Готова ли Америка оказать более активную поддержку?
Должна.
Мне кажется, что администрация Байдена не дает достаточно четкого сигнала Ирану о том, что она предпримет военные действия против Ирана, если «Хезболла» нападет на Израиль из Ливана. Вместо этого она почти умиротворяет Иран, делая вид, что Иран не имеет прямого отношения к атакам в Газе. Стали бы вы посылать Ирану другие послания, будь вы сегодня госсекретарем?
Я думаю, если бы они захотели, то смогли бы это сделать. У «Хезболлы» десятки тысяч ракет на северной границе Израиля. Получается опасная комбинация.
Существует ли возможность того, что Россия проявит большее участие на Ближнем Востоке, отчасти в качестве попытки отвлечь внимание от своих проблем на Украине?
До украинской войны Россия в целом поддерживала Израиль в противостоянии с арабами. Если Россия вмешается сейчас, у нее есть два варианта: выступить на стороне арабов или предстать в роли посредника в кризисе, что было бы странно в свете украинской войны.
Создает ли нынешний кризис возможность для китайцев напасть на Тайвань? В последние недели там было ужасно тихо.
На мой взгляд, Китай не готов к такому конфликту. Это теоретическая возможность. Китай, на мой взгляд, способен наладить отношения с США. Но мы должны обратить внимание на то, что с нашей стороны сложившееся отношение может сделать это невозможным.
Так какой же должна быть позиция США по отношению к Китаю?
США должны примириться с Китаем.
Одним из величайших достижений в годы правления Никсона и Киссинджера было выдавливание Советского Союза с Ближнего Востока. Вас больше прославляют за сближение с Китаем, чем за выдавливание Советов с Ближнего Востока. Нужно ли нам сегодня выдавливать Россию или Китай с Ближнего Востока? Хорошая ли это идея или они могут играть какую-то конструктивную роль, в том числе в нынешнем кризисе?
Возможность вытеснить эти державы с Ближнего Востока или побудить их играть позитивную роль в значительной степени зависит от китайско-американских отношений. А они не улучшаются. Сейчас самая большая трудность в отношении России заключается в том, что мы не слышим, что они думают, потому что с Россией вообще нет диалога.
Десятилетия между 1990 и 2020 годами были относительно спокойными в геополитическом плане. Почему мы не использовали это время открытости и дружбы для создания более мирного мира?
Кто должен обеспечить мир во всем мире? На Ближнем Востоке: Если бы Египет, Саудовская Аравия и другие арабские государства были готовы оказать давление на радикалов и навязать им мирное решение, это был бы лучший исход. Но я боюсь, что события последних недель заставят их занять более радикальную позицию, и это приведет к тому, что Соединенным Штатам придется уравновесить ситуацию.
В нашем мире наблюдается кризис лидерства, кризис лидерства в Соединенных Штатах, в Израиле, в России. Когда вы думаете о лидерах будущего, какими качествами они должны обладать?
Мировые лидеры потерпели неудачу. Они не смогли овладеть главными концепциями, основами и повседневной тактикой. Общества должны найти способ решать свои проблемы без постоянных конфликтов. В этом и заключается вызов. Мы столкнулись с периодом постоянных конфликтов, которые привели к крупным войнам, уничтожившим большую часть построенной цивилизации.
Доктор Киссинджер, вам 100 лет. Как вам удается оставаться таким острым? В чем ваш секрет?
Я хорошо выбрал своих родителей. В результате я унаследовал хорошие гены.
Какие у вас планы?
У меня нет никаких планов на будущее, кроме как заниматься важными делами, в которые я могу внести свой небольшой вклад.
РОЛЬФ ДОБЕЛЛИ
12/02/2023
Рольф Добелли — основатель компании WORLD.MINDS, которая частично принадлежит материнской компании POLITICO — Axel Springer, и автор мирового бестселлера «Искусство мыслить ясно».
Источник:POLITICO
Last Updated on 05.12.2023 by iskova