На опыте Швейцарии можно многому научиться

swissinfo.ch: Вы посвящаете свою книгу Вашим внучкам с пожеланием, чтобы они никогда не теряли уверенности в этом мире, характерной чертой которого является постоянный рост степени неопределённости. Звучит довольно пессимистично. Значит ли это, что у вас есть основания для серьёзной тревоги в связи с возможными перспективами развития международного положения?

Каспар Филлигер: Большей части человечества живётся сейчас гораздо лучше, чем когда-либо в истории. Однако и существующие в настоящее время риски огромны, начиная с экологических проблем, продолжая возникновением и ростом влияния враждебных демократии популистских партий и движений, угрозой ядерной эскалации, заканчивая терроризмом и риском торговых войн, угрожающих благосостоянию людей. Понятно, что все это вызывает у меня озабоченность. Но я не стал бы заниматься такими вопросами столь интенсивно, если бы не считал, что все эти проблемы все-таки можно решить.

swissinfo.ch: По Вашему мнению, успех швейцарской общественной и политической модели базируется на сбалансированной комбинации политической свободы, инструментов ограничения власти и форматов прямого участия граждан в управлении в страной и определении ее политической повестки дня. Расскажите, пожалуйста, об этом чуть подробнее!

К.Ф.: Политологический анализ говорит нам, что чем меньше исполнительная власть подвергается контролю, тем большим является риск государства попасть с ситуацию экзистенциального кризиса. Прямое участие граждан в политике ведёт к качественному изменению самого подхода людей к тому, что есть государство, каковы его цели и каков оптимальный формат его отношений с гражданами.

Прямая демократия повышает степень как личной идентификации человека с государством, так и лояльности граждан к принимаемым государством решениям. И только при наличии свободы, которая лучше несвободы, люди могут полностью раскрыть свои таланты и свой творческий потенциал.

swissinfo.ch: Можно ли «экспортировать» швейцарскую модель в другие страны?

К.Ф.: Швейцарская система — результат созидательной работы многих поколений. Ее нельзя просто экспортировать. Но другие страны могут на ней поучиться.

swissinfo.ch: Вы имеете в виду, к примеру, страны с религиозными и этническими конфликтами? В самом деле, Швейцария, будучи раздробленной и в конфессиональном, и в языковом, и в этническом, и в культурном плане, тем не менее как-то умудряется оставаться политически более чем стабильной. Вы усматриваете причины этого «швейцарского чуда» в особенностях политической культуры, базирующейся на активном участии граждан в управлении страной и на наличии инструментов эффективного контроля и обуздания политической власти.

К.Ф.: Едва ли не все границы в мире проведены абсолютно, скажем так, «неправильно». Поэтому государства, полностью гомогенные по этническому составу, а также в религиозном и культурном смысле, были и остаются исключением. Вследствие этого во многих странах возникают проблемы с соответствующими меньшинствами, приводящие к повышению градуса политической напряжённости.

В Швейцарии история создания кантона Юра показала, что федерализм вполне способен предложить эффективные форматы решения такого рода проблем. Ясно также, что универсальных рецептов здесь не существует и что каждая страна должна выбирать свой путь. Но при этом тут есть общие фундаментальные принципы и структуры, которые вполне хорошо себя зарекомендовали в истории. Именно так можно было бы, например, решить проблему Каталонии, но политические упрямцы с обеих сторон завели ситуацию в тупик.

swissinfo.ch: Вы пишете, что демократия — это наилучшее средство противодействия межгосударственным конфликтам. Значит ли это, что если бы некая критическая масса государств ввела у себя прямую демократию по швейцарскому образцу, ну или хотя бы какие-то ее элементы, то на земле наступил бы кантовский «вечный мир»?

К.Ф.: Практически не бывает так, чтобы демократические государства развязывали войны друг против друга. Поэтому демократия — лучшее средство предотвращения войн. При этом неважно, прямая это демократия или парламентская. Но главной проблемой сегодня являются не межгосударственные войны, а конфликты внутри самих стран. Здесь демократия может даже приводить к обострению конфликтов, например, в том случае, если решения, принимаемые большинством, подавляют или дискриминируют какое-то меньшинство.

«Демократические страны практически никогда не ведут друг с другом войн»

swissinfo.ch: А есть ли у демократий какие-то недостатки?

К.Ф.: Безусловно. Главный недостаток — это соблазн превратить демократию в систему «мелких услуг» по принципу «ты мне — я тебе», когда ради того, чтобы быть избранным на новый срок, политиками делаются подарки определённым группам избирателей за счёт самого общества, за счёт всеобщего блага. Другая проблема — это соблазн залезать в долги, потому что политики лично не отвечают за совершённые займы и потому что, конечно же, инвестиции в популярные у народа проекты есть дело куда более привлекательное, нежели повышение налогов.

Частично все эти соблазны и неверные стимулы можно нивелировать путём тонкой настройки существующих демократических структур и институтов, и тогда преимущества демократии намного превзойдут ее недостатки. Но демократия была и остаётся довольно непростой в обращении формой государственного управления, требующей и от граждан приложения определённых усилий.

swissinfo.ch: Вы пишете о том, что если под демократией понимать только принятие решений, одобренных большинством, то это может привести к системе, сравнимой с турецкой автократией, возглавляемой Р. Эрдоганом. Но ведь демократия — это и есть господство большинства. Или мы что-то не так поняли?

К.Ф.: Решения, принятые большинством, могут прямиком вести к нарушению основополагающих гражданских прав и свобод. Поэтому в государстве, для которого достоинство человека не является пустым звуком, большинству должно быть позволено далеко не всё. Демократия всегда должна иметь в качестве дополнения и корректива правовое государство.

Гарантии личной свободы, прав человека, принципа разделения властей и так далее должны охраняться таким документом, как Конституция.

Если этого не происходит, то вполне способна возникнуть диктатура большинства, которая может быстро перерасти уже в обычную диктатуру.

И именно поэтому демократия, кроме того, нуждается ещё и общенациональном консенсусе на предмет единых для данного народа каталога ценностей, среди которых на заметном месте как раз и должны стоять права человека.

swissinfo.ch: Вы пишете также, что право народа напрямую участвовать в процессе политического управления оказывает на меньшинства интегрирующее воздействие, ведь, имея такое право, члены меньшинств получают канал, с помощью которого они могут озвучить любую проблему, причём не только озвучить и сформулировать, но и вынести ее на суд всего общества в целом, например, в формате референдума или народной законодательной инициативы. Однако в последнее время все чаще можно слышать критические голоса в том смысле, что прямая демократия, мол, подвергает меньшинства дискриминации. Как бы Вы прокомментировали такого рода упрёки?

К.Ф.: Я уже упоминал, что большинству позволено далеко не всё. Однако швейцарское законодательство, регулирующее порядок функционирования такого инструмента прямой демократии, как народная законодательная инициатива, в самом деле позволяет выдвигать практически любые политические требования.

И здесь на плечи структур и институтов ведения политических дебатов возлагается задача организовать рациональное обсуждение той или иной проблематики, причём так, чтобы народ мог в итоге принимать ответственные решения, полностью осознавая все возможные последствия своих собственных действий. И если взглянуть на нашу историю, то вряд ли можно будет утверждать, что нашему народу не по плечу столь значительная мера политической ответственности.

swissinfo.ch: Вы являетесь приверженцем такой формы прямой демократии, как народная законодательная инициатива, поскольку она, по вашим словам, порой просто принуждает правительство и парламент заниматься темами вполне даже непопулярными, решение же народа при этом является окончательным и обжалованию не подлежит. Все это звучит хорошо, но давайте вспомним, что любая инициатива подвергается в Швейцарии предварительной экспертизе, фактически цензуре. Кроме того, парламент принятую инициативу на стадии ее реализации способен порой так вывернуть наизнанку, что итоговый закон, принятый вроде бы во исполнение решения народа, уже мало что общего имеет с изначальным текстом инициативы.

К.Ф.: Конечно, все это пока ещё так. Но давайте учтём, что буквальная реализация плохо сформулированной инициативы или же инициативы, требующей невозможного, способна стать причиной серьёзного конфликта. Одновременно законодатели часто сталкиваются в ходе принятия окончательного решения с необходимостью «ходить по острию ножа». Им не позавидуешь.

С другой стороны, не стоит снимать доли ответственности и с плеч самих авторов инициатив, которые, имея в руках такие мощные инструменты прямой демократии, несут, не всегда это осознавая, огромную государственную и политическую ответственность. Кстати, в Швейцарии, если уже на то пошло, народные законодательные инициативы всегда рассматриваются очень доброжелательно и объявляются недействительными, то есть противоречащими национальному или международному праву, крайне редко.

swissinfo.ch: Анализируя такие плебисциты, как, например, голосование по вопросу выхода Великобритании из ЕС (Brexit), Вы приходите к выводу, что накануне голосования в стране отсутствовали характерные для Швейцарии длительные политические процедуры формирования общественного мнения, а такой структурный дефицит легко может приводить к иррациональным результатам. Но вот, например, с нашей точки зрения, «длительные политические процессы формирования общественного мнения» находятся в опасной близости от элементарной пропаганды. Ваше мнение?

К.Ф.: В случае с Brexit мы имели дело не с прямой демократией, а с глупостью. Вопросы референдума были сформулированы максимально расплывчато, кроме того, накануне голосования не было обеспечено предварительного детального обсуждения видными экспертами и политиками всех возможных последствий и рисков на случай голосования как «за» выход, так и «против» него.

К этому надо добавить, что у швейцарцев накоплен многолетний опыт принятия подобных решений. Разумеется, мы сталкиваемся и с пропагандой, но она звучит со всех сторон, так что избиратели вполне способны сформировать свое собственное мнение. Кроме того, к счастью для нас, в Швейцарии даже массированное задействование финансовых ресурсов не дает никаких гарантий на успех в борьбе за голоса.

swissinfo.ch: Вы пишете в Вашей книге, что иммиграция извне, в случае если она превысит некий критический порог, вполне способна оказать выхолащивающее влияние на наши отечественные ценности — то есть на традиции либеральной мысли и на практику общественной солидарности во имя общего блага. Значит ли это, что приток иностранцев из Германии, Франции, Италии способен сделать Швейцарию более ориентированной на Евросоюз и более критически настроенной по отношению к собственным традициям прямой демократии?

К.Ф.: Меня серьёзно встревожил тот факт, что в Германии 80% граждан, имеющих двойное немецко-турецкое гражданство, в ходе голосования в рамках известного конституционного референдума фактически одобрили очень опасное выхолащивание демократии (в Турции). Выходит, что с точки зрения демократических ценностей социальная интеграция в Германии «турецкоподданных» жителей второго и даже третьего поколений удалась не в полной мере.

В Швейцарии доля граждан «с миграционным фоном» достигает 36%, и тот факт, что наша система государственного и общественного управления работает вполне удовлетворительно, показывает ещё раз, насколько сильно интегрирующее воздействие политической культуры швейцарского образца.

swissinfo.ch: И все-таки, ещё раз: повлияла ли иммиграция из Германии, Италии и Франции на изменение позиции швейцарцев от отношению к Евросоюзу и к собственной прямой демократии?

К.Ф.: Сами по себе мигранты из Германии — не проблема, как раз наоборот, другое дело, что в Швейцарии факт их притока был использован с недобросовестными политическими целями. Разумеется, с трудностями в области интеграции сталкиваются в том числе и высококвалифицированные иностранные кадры. Если вы руководитель крупного концерна, вам просто некогда болтать о политике со швейцарскими завсегдатаями баров или пивных. Многие немцы, живущие здесь, восхищаются Швейцарией, потому что здесь для них созданы прекрасные условия для работы и жизни.

При этом многие из них приезжают сюда с полным убеждением, что просвещённый класс профессиональных политиков способен принимать куда лучшие решения, нежели простой, загруженный повседневной работой народ. Надо сказать, что в Германии сейчас проводится серьёзная работа по вовлечению граждан в процессы политического управления. Создаются дискуссионные кружки, организуется процесс принятия решений через интернет, учёные пытаются уловить народную волю при помощи хитроумных научных методов, и все они хвалятся, мол, смотрите, как внимательно мы прислушиваемся к мнению народа.

Но стоит только довести этот процесс до логического конца и сказать: ну так давайте же дадим этому народу право принимать решения напрямую, то сразу же возникает хор голосов, восклицающих: «О, нет! А вот это невозможно!» Поэтому я думаю, что пока истинная прямая демократия в Евросоюзе во многом всё ещё остаётся табу. Обычные граждане хотят прямых прав вмешательства в управление страной и обществом, а вот политики пока придерживаются противоположного мнения.

swissinfo.ch: Если мы Вас правильно поняли, то Швейцария, по Вашему мнению, это крошечное государство, которое не имеет против Евросоюза ни единого шанса, а потому в среднесрочной перспективе ей не останется ничего иного, как непременно вступить в ЕС. Но насколько реалистична надежда на то, что Евросоюз действительно научится чему-то на примере швейцарской политической культуры и проведёт реформы, обеспечивающие хотя бы какую-то форму прямого участия народа в политическом управлении?

К.Ф. Вы абсолютно превратно меня поняли. Я вообще не хотел бы вступления Швейцарии в Евросоюз, ни сейчас, ни позже. И если мы вовремя будем делать наши домашние задания, то мы прекрасно проживём, и не вступая в него. Во время переговоров с Евросоюзом по финансовым вопросам я убедился в том, что малым государствам из числа членов ЕС, как правило, приходится «молчать в тряпочку», особенно, когда речь заходит о каких-то действительно важных вопросах.

«В Швейцарии тоже есть популистские движения, но антидемократическими их не назовешь»

Поэтому неверен тезис о том, что, мол, право и возможность участвовать в принятии решений в Брюсселе с лихвой компенсирует нам, в случае вступления в ЕС, потерю прав прямой демократии и потерю нашей автономии. Вступление в Евросоюз однажды может стать вынужденным решением, но только в случае если мы сами вдруг понаделаем ошибок и нанесём ущерб основам нашего благосостояния.

swissinfo.ch: Ваша книга имеет подзаголовок «Политика в эпоху популизма и поляризации». Отличается ли Швейцария в том, что касается популизма и поляризации, от других европейских стран, и если да, то насколько?

К.Ф.: Да, отличается. У нас популистские движения не являются антидемократическими. Швейцарскую народную партию (SVP) часто сравнивают с партией М. Ле Пен во Франции или с «Альтернативой для Германии» (AfD). Но здесь есть одно очень большое отличие. SVP — это демократическая партия, которая привержена либеральным ценностям. Понятно, что в Швейцарии бывают популистские эксцессы с обострением как в правую, так и в левую сторону. Но так у нас было всегда, вспомним только политические плакаты 1930-х, 1940-х или 1950-х годов.

При этом, тем не менее, у меня складывается впечатление, что в Швейцарии степень поляризации растёт и затрудняет поиск и нахождение столь необходимых компромиссов. Мы на опасном пути, и мне хотелось бы, чтобы у нас в стране развивался диалог поверх (всех политических и социальных) барьеров.