Штайнмайер о войне в Украине. Интервью Der Spiegel

Штайнмайер о войне в Украине. Интервью Der Spiegel

Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер: “Сегодня я знаю, что Россия на самом деле боится расширения демократии и стремления к свободе и правам”. Фото: Dominik Butzmann / DER SPIEGEL

Президент Германии Штайнмайер о войне в Украине
“Я всё еще надеялся, что Путин сохранил остатки рациональности”

В интервью DER SPIEGEL президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер признает, что ошибся в оценке президента России Владимира Путина. Он обсуждает режим санкций, введенный его страной, и то, насколько радикально вторжение изменило европейские реалии.

DER SPIEGEL: Господин президент, мы оглянулись в прошлое и обнаружили, что за время вашей политической карьеры вы лично встречались с Владимиром Путиным в Москве по меньшей мере семь раз. Если подумать, было ли в этих встречах что-то такое, что могло бы помочь объяснить нынешнюю ситуацию?

Штайнмайер: Моя первая встреча с Путиным произошла в 2001 году, когда он выступал в Бундестаге. Он говорил по-немецки – на языке Гете, Шиллера и Канта, как он сказал в своем обращении. Его главным посланием было то, что он хочет присоединиться к Германии и Европе на пути к свободе и демократии. Эта речь вселила в меня надежду, а для правительства Германии она означала обязанность внести свой вклад в улучшение отношений.

DER SPIEGEL: Но эта речь прозвучала более 20 лет назад.

Штайнмайер: Именно так. Тот Путин 2001 года не имеет ничего общего с Путиным 2022 года, которого мы сейчас воспринимаем как жестокого, закоренелого милитариста.

DER SPIEGEL: За эти годы вы заметили изменения в характере российского президента?

Штайнмайер: Для меня личный характер не так важен, как восприятие российской политики. А это восприятие – и у меня в том числе – менялось на протяжении многих лет. Я вспоминаю свой последний визит в Москву, который также был моим единственным визитом в качестве президента Германии. Это было приятное событие: Я принял участие в церемонии возвращения собора Святых Петра и Павла в Санкт-Петербурге лютеранской церкви. Это было в октябре 2017 года. Во время этого визита я снова встретился с Путиным. Это была холодная беседа. Враждебность к Западу, и особенно к США, стала его доминирующей идеологией. Это было крайне горькое осознание.

Штайнмайер о войне в Украине. Интервью Der Spiegel
Штайнмайер в качестве министра иностранных дел со своим российским коллегой Сергеем Лавровым в Мюнхене в 2016 году: “Каждый, кто несет ответственность за эти преступления, должен столкнуться с последствиями”. Foto: Marc Mueller / MSC

DER SPIEGEL: Вопрос, который, очевидно, не был отражен в вашем политическом подходе к России. Почему вы так долго продолжали стремиться к сближению с Москвой?

Штайнмайер: Какую близость вы имеете в виду? Я не был в Москве с 2017 года и не разговаривал ни с Путиным, ни с (министром иностранных дел Сергеем) Лавровым. Я изменил свое отношение к России после аннексии Крыма, если не раньше.

DER SPIEGEL: Путин ведет войну в Украине, судя по всему, убивает мирных жителей и угрожает применением ядерного оружия. Вы предвидели все это?

Штайнмайер: Нет. Я был свидетелем изменений в политическом курсе России. Но, честно говоря, я все еще надеялся, что Владимир Путин обладает остатками рациональности. Я не думал, что российский президент будет рисковать полным политическим, экономическим и моральным крахом своей страны в погоне за имперской иллюзией. Это нападение потрясло меня.

DER SPIEGEL: Что помешало вам увидеть истинное лицо Путина?

Штайнмайер: Его лицо не всегда было одинаковым. Но мы также не можем выбирать, с кем нам иметь дело. Я отношу себя к тем, кто прилагал все усилия для того, чтобы война никогда больше не вернулась в Европу. Эти усилия не увенчались успехом. Поэтому были ли цели ошибочными? Было ли неправильно работать над их достижением? Это та дискуссия, которую я и мы должны сейчас провести.

DER SPIEGEL: Где политика Германии при вашем активном участии продемонстрировала ясную решимость в подходе к Москве? Когда были предприняты усилия по установлению четких границ для Путина?

Штайнмайер: Аннексия Крыма и продолжающаяся агрессия на востоке Украины стали поворотным моментом. И этот поворотный момент имел далеко идущие последствия. Как министры иностранных дел стран НАТО, мы установили цель 2-процентных расходов на оборону после 2014 года и согласовали меры, направленные на сдерживание и взаимную оборону. Это включало в себя воздушную полицию в небе над странами Балтии и, позднее, маневры НАТО в Восточной Европе – шаги, которые считались чрезмерными среди европейской и немецкой общественности и которые мне пришлось защищать в своей собственной партии.

DER SPIEGEL: В то же время Вы предостерегали НАТО от “размахивания шашкой” перед Россией. Оглядываясь сейчас назад, жалеете ли вы, что тогда заявляли такое?

Штайнмайер: Уже тогда это было вырвано из контекста. Я участвовал в продвижении политики, направленной на укрепление НАТО, и помог обеспечить ей большинство в Германии.

DER SPIEGEL: Украинский взгляд на вашу роль не столь грандиозен.

Штайнмайер: Если это действительно так, то мне будет очень грустно. Вероятно, ни одна другая страна не занимала меня в моей политической жизни в такой степени, как Украина. Во время председательства Германии в Совете ЕС в 2007 году я начал переговоры о заключении Соглашения об ассоциации ЕС с Украиной, а затем был вынужден наблюдать за тем, как Россия пыталась разрушить его в последующие годы. Когда я вернулся в Министерство иностранных дел в декабре 2013 года после четырех лет работы в оппозиции, отвращение в Украине к президенту Януковичу как раз достигло своего апогея.

DER SPIEGEL: Это было во время восстания на Евромайдане, когда сотни тысяч людей вышли на улицы столицы в знак протеста против отказа Киева подписать Соглашение об ассоциации с ЕС – протеста, на который промосковское правительство ответило насилием.

Штайнмайер: Ситуация была драматичной. Когда я вместе со своими польскими и французскими коллегами прибыл в Киев, над городом висели клубы дыма. Мы продолжали получать сообщения о растущем числе погибших. Мы пробились через баррикады к президентскому дворцу, где спецназ полиции хранил огромное количество боеприпасов и оружия. Почти неожиданно мы добились начала переговоров между Виктором Януковичем и протестующими на Майдане. Мы договорились о прекращении насилия, создании переходного правительства, восстановлении конституции 2004 года и досрочных выборах: положительный результат, хотя политические события последующих 24 часов опередили эту сделку.

DER SPIEGEL: Кремль, похоже, не понял послания. Остался лишь образ слишком осторожной Германии, которая постоянно боится спровоцировать Москву.

Штайнмайер: Если бы мы могли придерживаться фактов: Вся Европа была рада, что Германия и Франция взяли на себя ответственность за переговоры между Украиной и Россией. Украина, надо сказать, сама попросила об этом Нормандском формате. Москва чувствовала себя спровоцированной нашими действиями и постоянно обвиняла нас в том, что мы привели к концу правления Януковича. Но, безусловно, ясно: наша зависимость от импорта энергоносителей из России была и остается проблемой.

DER SPIEGEL: Вы имеете в виду газопровод “Северный поток-2”, который вы также поддерживали до самого конца.

Штайнмайер: Это была ошибка, безусловно. Долгое время я замалчивал свои опасения по поводу того, что планы по строительству газопровода были заложены до 2014 года, и мое внимание было сосредоточено на диалоге. Теперь не только провалился проект стоимостью в несколько миллиардов евро, но и наше поведение привело к потере доверия со стороны наших восточноевропейских партнеров. Это больно.

DER SPIEGEL: Путин, похоже, воспринял это стремление к диалогу как признак слабости и решил, что ему нечего бояться. В противном случае он никогда бы не пошел на риск развязывания этой войны.

Штайнмайер: Я не верю, что Путин до сих пор так рационально все просчитывает. Раньше я действительно думал, что Москва вполне может бояться расширения НАТО. Сегодня я знаю, что Россия на самом деле боится расширения демократии и стремления к свободе и правам. Нападение на Украину, отрицание ее государственности, резня и бесконечные страдания – это окончательный разрыв. А также водораздел. Это стало ясно благодаря смыканию рядов на Западе, солидарности между Европой и США, решительности ЕС в отношении санкций и четкому ответу НАТО.

Штайнмайер о войне в Украине. Интервью Der Spiegel
Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер 05.04.2022 во дворце Бельвю в Берлине

DER SPIEGEL: Есть одна фотография, на которой вы запечатлены с министром иностранных дел Путина Сергеем Лавровым, на которой вы двое, кажется, почти разделяете момент близости, как вы хватаете друг друга за руки. Это стало довольно символичным изображением проблемной близости между Германией и Россией.

Штайнмайер: Вы так думаете?

DER SPIEGEL: Кажется, что он излучает определенную гармонию.

Штайнмайер: Я думаю, что наши выражения лиц на этой фотографии совсем не выглядят дружелюбными и сердечными.

DER SPIEGEL: Это вводит в заблуждение?

Штайнмайер: Есть и другие фотографии. Я помню фотографию, на которой мы с Лавровым в женевском отеле в ледяной атмосфере, которую в то время распространяли как доказательство проблемных рабочих отношений. С переговоров по Ирану, с Совета Россия-НАТО или из Организации Объединенных Наций, вероятно, есть тысячи фотографий, на которых я изображен с самыми разными жестами и выражениями лица.

DER SPIEGEL: Фотографии иногда могут влиять на политические события.

Штайнмайер: Можно также сказать, что политика делается с помощью фотографий. Но что это значит для министра иностранных дел? Должны ли мы больше не проводить переговоры? Мы больше не должны появляться и вести переговоры? Вот пример: Если бы нам не удалось заручиться поддержкой России, Китай никогда бы не поддержал ядерную сделку с Ираном. Это сложные дилеммы. Но и в будущем нам не удастся избежать их. Каждому поколению внешней политики придется решать их заново.

DER SPIEGEL: Посол Украины в Германии Андрей Мельник недавно выступил с резкой критикой в ваш адрес. Он сказал, что вы поддерживаете “паутину” контактов с Россией и “держите оборону” для России в Германии. Каков Ваш ответ?

Штайнмайер: Украина, которая является жертвой преступного, незаконного нападения и население которой должно страдать от стольких разрушений и боли, имеет все права в мире требовать солидарности, помощи и поддержки.

DER SPIEGEL: Обвинения Украины в том, что вы, будучи министром иностранных дел Германии, несколько лет придерживались наивного подхода к России, вы не готовы принять даже в свете жестокого вторжения Москвы?

Штайнмайер: Мы не должны оказывать Путину услугу, принимая на себя ответственность за его агрессивную войну. Однако, помимо этого, мы должны сейчас, конечно, точно посмотреть, где мы допустили ошибки.

DER SPIEGEL: Кого вы имеете в виду, когда говорите “мы”?

Штайнмайер: Поколения политиков. Я прямо включаю себя.

DER SPIEGEL: Многие партнеры разочарованы в Германии, потому что мы так мало делаем для помощи Украине. Как самая сильная страна в ЕС, не слишком ли мы пассивны?

Штайнмайер: Я с уважением отношусь к решениям, которые принимает правительство Германии. Слово “переломный момент” не осталось риторической формулировкой. Долгосрочная приверженность двухпроцентной цели и программа для немецких вооруженных сил на 100 миллиардов евро означают отход от обычной немецкой практики. Они означают оснащение, перевооружение и сдерживание. Плюс поставки оружия и самые жесткие санкции, которые европейцы когда-либо вводили вместе: Это переломный момент.

“Кадры из Бучи ужасны, я с трудом их переношу”.

DER SPIEGEL: Путинские войска, очевидно, совершили ужасные военные преступления в Украине. Должны ли Путин и Лавров предстать перед Международным уголовным судом в Гааге?

Штайнмайер: Каждый, кто несет ответственность за эти преступления, должен понести наказание. Это касается и солдат. Это касается и военных командиров. И, естественно, также те, кто несет политическую ответственность.

DER SPIEGEL: Не являются ли зверства, совершенные в Буче, также переломным моментом, с которого Германия должна полностью пересмотреть и усилить свой подход к санкциям?

Штайнмайер: Фотографии из Бучи ужасны, я не могу их вынести. Это разрывает мне сердце. Они еще раз подчеркивают, что означает преступное вторжение России в Украину, какие страдания и смерть оно вызывает, а также перемещение населения. Это вызывает у меня невероятный гнев и печаль.

DER SPIEGEL: Эмоции – это одно. Но совсем другой вопрос – готова ли Германия к жесткой реакции, например, к эмбарго на поставки нефти и природного газа, и как быстро.

Штайнмайер: Учитывая последние события в европейских дебатах, конец поставок российского угля, похоже, не за горами. Мое впечатление таково, что правительство Германии делает все возможное, чтобы также значительно сократить импорт нефти и природного газа. Если искренняя позиция правительства, основанная на опыте, заключается в том, что внезапное газовое эмбарго было бы безответственным, не стоит обвинять его в цинизме, если оно действует соответствующим образом.

DER SPIEGEL: Недавно вы говорили о “трудностях”, которые, по вашему мнению, еще впереди.

Штайнмайер: Они неизбежны, учитывая последствия санкций, которые мы уже ввели.

DER SPIEGEL: Но не означает ли это также принятие последствий энергетического эмбарго? 

Штайнмайер: Среди последствий – честное признание того, что мы говорим не о снижении отопления дома на 2 градуса или о повышении цен на бензин на 30 центов. Мы говорим о потенциальной потере целого коммерческого сектора, такого как химическая промышленность, которая жизненно важна для производства процессов и продуктов во всех областях нашей экономики, а также миллионов рабочих мест. То, что правительство стремится рассмотреть все эти последствия, – это то, чего мы должны от него ожидать.

DER SPIEGEL: Что делает зависимость, которую мы развивали на протяжении многих лет, еще более чреватой.

Штайнмайер: В действительности, нынешняя ситуация уходит корнями в 1980-е годы, когда мы потеряли Великобританию как важного поставщика природного газа, а Норвегия и Нидерланды смогли лишь частично компенсировать эту потерю. В то время взоры политиков в области энергетики все больше обращались в сторону России. Это правда, что мы, что немецкие правительства, оказали политическую поддержку в расширении необходимой инфраструктуры. Урок из этого заключается в том, что философия внешней политики, согласно которой политические преобразования могут быть достигнуты посредством торговли, неприменима в отношениях с автократиями. Это не значит, что нельзя иметь экономические и научные связи. Но надежда на то, что такие связи автоматически изменят ситуацию к лучшему в политическом плане, обманчива.

DER SPIEGEL: Что это означает, например, для наших отношений с Китаем?

Штайнмайер: Есть области, в которых наша зависимость от Китая больше, чем зависимость от России в области ископаемых энергоносителей. Европа импортирует из Китая 98 процентов редкоземельных металлов, 93 процента магния, 93 процента висмута – я могу продолжать. Это жизненно важное сырье для производства полупроводников, всей индустрии высоких технологий. А количество стран, где они находятся и добываются, остается небольшим. Легкого обходного пути не существует.

DER SPIEGEL: Призываете ли вы правительство Германии к большей независимости от Китая?

Штайнмайер: Конечно, мы должны уменьшить нашу зависимость, и это тоже происходит. В Германии нет ни одного сектора, который бы не рассматривал возможности сокращения цепочек поставок, диверсификации поставщиков и переориентации логистики. Но мы останемся довольно уникальной страной: с одной стороны, мы крайне бедны природными ресурсами, однако, наша продукция присутствует практически на всех рынках мира. Можно даже сказать: мы фактически живем за счет зависимостей. Эти зависимости сохранятся, причем не только в том, что касается природных ресурсов, но и в том, что касается роли Китая в набирающей силу борьбе с изменением климата. Да, мы должны извлечь уроки из просчетов в наших отношениях с Россией. Но мы не должны обманывать себя: отношения между демократическими и автократическими странами, включая подход Германии к Китаю, всегда будут балансировать между сохранением дистанции и сотрудничеством.

DER SPIEGEL: Вы только что начали свой второй срок на посту президента Германии. Что Вы можете сделать, чтобы помочь Германии пройти через эти времена перемен?

Штайнмайер: Дебаты о будущем глобализации, нашей ответственности и системном конфликте между демократиями и авторитарными режимами только начались. Я буду вести эти дебаты.

Штайнмайер о войне в Украине. Интервью Der Spiegel
Штайнмайер беседует с журналистами DER SPIEGEL Вейтом Медиком и Мелани Аманн в своем берлинском офисе Фото: Dominik Butzmann / DER SPIEGEL

DER SPIEGEL: Как можно положить конец этой войне?

Штайнмайер: Это вопрос, который занимает все наши умы. Я не считаю полезным давать умные советы на расстоянии. Ясно одно: наша страна стоит на стороне Украины.

DER SPIEGEL: Планируете ли Вы в ближайшее время посетить Киев?

Штайнмайер: Вряд ли найдется другая столица, которую я посещал бы так часто, как Киев. И я буду продолжать делать все, что в моих силах, чтобы помочь Украине. Дополнительные визиты – очень важная часть этого.

DER SPIEGEL: Господин Президент, мы благодарим Вас за это интервью.

12 апреля 2022 года

Интервью провели Мелани Аманн и Вейт Медик

Источник: Der Spiegel


Читайте iskova.news в соцмережах:

Telegram:   https://t.me/iskova_news

Twitter:  @IskovaNews

Last Updated on 13.04.2022 by iskova

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

пять × 1 =