Гарри Каспаров о Путине и "вирусе империализма". Интервью WSJ

Мнение: Свобода слова
На основе своей колонки Wall Street Journal “Свобода слова” главный редактор Джерри Бейкер каждую неделю беседует с ведущими писателями, авторитетами и мыслителями мира на самые разные темы. Бейкер приглашает своих гостей из мира политики, философии и культуры для широкого диалога, который просветит и увлечет слушателей. Эпизоды будут выходить каждую неделю.

11 апреля 2022 года, понедельник

Гарри Каспаров о Путине и “вирусе империализма”

В этом выпуске программы “Свобода слова” главный редактор Wall Street Journal Джерри Бейкер беседует с российским шахматным гроссмейстером и откровенным критиком Владимира Путина Гарри Каспаровым о том, как США и их союзники все еще недостаточно серьезно относятся к российской угрозе и почему будущее свободного мира может зависеть от краха путинского режима.

ПОЛНАЯ СТЕНОГРАММА
Данная стенограмма была подготовлена службой транскрипции. Данная версия может не соответствовать окончательному варианту и может быть обновлена.

ДИКТОР 1: С колонок мнений Wall Street Journal, это программа “Свобода слова” с Джерри Бейкером.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Здравствуйте, и добро пожаловать в очередной эпизод программы “Свобода слова” со мной, Джерри Бейкером, с редакционной страницы Wall Street Journal. Мы рады, что вы слушаете этот подкаст. Если он вам понравился, пожалуйста, не забудьте подписаться на Apple Podcast или где бы вы ни слушали подкаст, а также будьте добры оставить нам положительный отзыв. На редакционной странице журнала, мы твердо верим в свободу слова. И поэтому каждую неделю в этом подкасте мы глубоко и откровенно исследуем с помощью ведущего комментатора какой-либо важный вопрос, события исторического значения, которые мы считаем захватывающими. На этой неделе, когда война в Украине продолжается, я очень рад, что ко мне присоединился Гарри Каспаров. Гари родился и вырос в Советском Союзе и, конечно, является бывшим чемпионом мира по шахматам и одним из самых именитых шахматных гроссмейстеров в мире. Однако, в последние годы он стал откровенным комментатором и убежденным сторонником либеральной демократии. Он был особенно яростным противником Владимира Путина, покинул Россию десять лет назад и сейчас живет в Нью-Йорке. В 2015 году он опубликовал книгу под названием Winter Is Coming, в которой, как теперь кажется, удивительно прозорливо предупредил, что Путин воспользуется умиротворением, с которым он столкнулся на Западе, чтобы расширить глобальную власть России силой, если его не остановить, и семь лет спустя мы видим, как Владимир Путин вторгается в Украину. Гарри Каспаров, большое спасибо, что присоединились к нам.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Большое спасибо за приглашение.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Итак, вы действительно были правы. Многие люди были настроены скептически, и действительно, вся история возможного взаимодействия Запада с Владимиром Путиным за последнее десятилетие или около того заключалась в том, что Запад неоднократно отказывался видеть то, что находилось под носом, в плане его [Путина] реальных намерений и решимости добиваться их реализации. Считаете ли вы, что вторжение в Украину теперь все изменило? Как вы думаете, действительно ли мы теперь полностью понимаем и осознаем угрозу и необходимость что-то с ней делать?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Я могу только надеяться на это, потому что, чтобы понять Путина, нам нужно было только слушать. Моя первая статья-предупреждение была опубликована в Wall Street Journal 4 января 2001 года. И все, что я делал, я просто слушал слова самого Путина. И когда Путин сказал, что не существует такого понятия, как бывший агент КГБ, я понял, что хрупкая российская демократия в опасности. И когда Путин сказал, фактически неоднократно повторял, что распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой 20-го века, я осознал, что россияне знали, что независимые соседи были в опасности. И когда Путин на Мюнхенской конференции по безопасности, 15 лет назад, в 2007 году, заговорил о возвращении к <неразборчиво> влиянию, я знал, что он готов начать атаку, потому что это был язык пакта Молотова-Риббентропа, язык, который использовали Гитлер и Сталин, чтобы разделить Европу. И, конечно, в следующем году он напал на Республику Грузия. И я помню, что после этого нападения, которое для меня было самым убедительным доказательством его намерений, Запад никак не отреагировал. Они попытались распределить вину между Республикой Грузия и тогдашним президентом Михаилом Саакашвили и путинской Россией, хотя формально Путин в то время не был президентом. Он был кукловодом за сценой, когда в Кремле сидел его теневой человек Медведев. А Америка, вместо того чтобы что-то делать, предложила политику перезагрузки. И я написал статью в Wall Street Journal и предсказал нападение на Украину. Позже меня спрашивали: “Откуда ты знаешь?”. Я ответил: “Я посмотрел на карту”. А потом, конечно, Крым. Что еще нужно, чтобы понять, что Путин не будет уважать ни один международный договор, подписанный Россией. И для него Крым был очень важным шагом в этом направлении, потому что у Америки и Великобритании были своего рода юридические обязательства по защите Украины, потому что в 1994 году был так называемый Будапештский меморандум, когда после сильного давления со стороны администрации Клинтона украинцы отказались от своего ядерного арсенала, который, как мало кто помнит, был третьим по величине в мире. Украина имела больше ядерных боеголовок, чем Китай, Франция и Великобритания вместе взятые. А потом мы услышали: “О, меморандум не является обязательным документом”. И Путин услышал то, что он хотел, так что он мог продолжать свою экспансию, восстанавливая влияние советской России без каких-либо последствий, потому что санкции, которые были объявлены, хотя они были <неразборчиво> как нечто очень мощное, они практически не повлияли на российскую экономику.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Ну, как вы думаете почему, ведь вы очень четко изложили историю. Если вы посмотрите на сменяющие друг друга американские администрации, Джордж Буш-младший, конечно, сказал, что он смотрит в глаза Путина и видит его душу. А затем, как вы говорите, вторжение в Грузию произошло в 2008 году. Тогда с этим ничего не было сделано. Барак Обама и Хиллари Клинтон, когда они пришли в 2009 году, говорили о перезагрузке отношений с Россией. Потом была война в Восточной Украине, аннексия Крыма, и ничего с этим не было сделано. Я имею в виду, что они делали? Почему мы сознательно “приостановили” наш скептицизм или даже беспокойство по поводу Путина? Не потому ли, что мы считали, что есть более важные геополитические проблемы и что Россия, в конце концов, больше не является большой угрозой, как мы думали во время холодной войны?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Я думаю, что мы должны начать раньше. Мы должны начать с того, что был Буш 41 [Джордж Герберт Уокер Буш, также известный как Джордж Буш – старший, 41-й президент США – прим.пер.], не был, был Буш 43 [Джордж Уокер Буш, также известный как Джордж Буш – младший, 43-й президент США – прим.пер.]. Я часто подвергался критике со стороны этих партий, когда критиковал президента из другой партии. И мой ответ – у меня есть запись на страницах Wall Street Journal, где я критикую шесть президентов подряд, трех республиканцев и трех демократов, четыре их политики. Я беспартийный, но я считаю, что за нынешними неудачами американской внешней политики мы должны вернуться в 1991 год. Я думаю, что нынешняя администрация, администрация Байдена, испытывает тот же страх, что и Буш 41 в 1991 году. Это была печально известная речь в Киеве за несколько месяцев до распада Советского Союза.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Так называемая “Куриная киевская речь” (crosstalk)-.

ГАРРИ КАСПАРОВ: “Цыпленок по-киевски”, предположительно написанный Кондолизой Райс. И послание было…

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Кстати, она отрицала это в этом самом подкасте, она отрицала, что написала это, но…

ГАРРИ КАСПАРОВ: Может быть <неразборчиво>. Кто бы это ни написал, кто-то там из администрации. Может быть, это был Джим Бейкер. Неважно, кто на самом деле написал речь, но он её произнёс. И послание было абсолютно ясным. Украина должна остаться в Советском Союзе, потому что это может иметь радикальные последствия для Украины и для Советского Союза, если они пойдут за националистами или выберут преемственность. И я понимаю страх, потому что они не знали, чего ожидать после распада Советского Союза, тех же проблем, из-за ядерного оружия и хаоса. И я думаю, что сейчас мы видим повторение того же прискорбного провала политики США. Это страх, что военное поражение Путина на Украине может привести к краху диктатуры и, в конечном итоге, к краху России. Поэтому я думаю, что, возвращаясь к 90-м годам, проблема администрации Клинтона в том, что окончание холодной войны стало большой неожиданностью для американцев, как и для всех остальных. И вместо того, чтобы придумать новый план игры, потому что Америка была победительницей, свободный мир выиграл холодную войну, но пришло время подумать о новой стратегии, время подумать о плане игры для всего мира. Точно так же, как администрация Трумэна разрабатывала план в 1946 году. В то время им пришлось столкнуться с Иосифом Сталиным и его неутолимыми политическими амбициями. И эта администрация, администрация Гарри Трумэна, создала все институты, которые помогли Америке остановить коммунизм и в конечном итоге победить его четыре десятилетия спустя. И был план. У вас были президенты и от демократов, и от республиканцев, у которых были, может быть, некоторые разногласия, но они все равно следовали плану. И в 1991 году нам нужно было что-то другое, чем просто застрять со старыми международными институтами – одна из проблем Организации Объединенных Наций. Она была создана в 1945 году, чтобы предотвратить войну, другую войну, скорее всего, между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Но в 1991 году нам нужна была организация, которая могла бы помочь нам решать проблемы, а не замораживать их. И я думаю, что дело в том, что Билл Клинтон стал президентом, когда Америка была всемогущей и могла, по сути, диктовать свои условия остальному миру. И когда он ушел, “Аль-Каида” была готова нанести удар. Уже тогда это было признаком того, что что-то не так.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Я имею в виду, и также, если быть справедливым, отчасти, Аль-Каида была готова нанести удар, Аль-Каида нанесла удар, и, конечно, Россия, Путин, очень быстро предложил поддержку и помощь Соединенным Штатам. Так что я полагаю, что было некоторое… Опять же, мы были стратегически отвлечены сначала терроризмом, а затем Китаем, и, возможно, это объясняет, почему мы были готовы закрыть глаза на многое из того, что Путин делал, говорил и в конечном итоге совершил.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Да. Но были признаки роста русского национализма, даже при Ельцине, иранская проблема, которая и сегодня является большой головной болью, и известно, что никто не знает, как её решить. Иранская проблема уходит корнями в 1994 год, когда Билл Клинтон посетил Москву, имея двухпартийную резолюцию, которая позволила ему пригрозить Ельцину сократить любое финансирование России, которое было как спасательный круг для России <неразборчиво> в то время, если Россия продолжит свою ядерную корпорацию с Ираном, и он ничего не сделал. О, как говорится: “Да, ладно. Давайте двигаться дальше”. Так что это не было большой проблемой.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Извините, что прерываю Гарри, потому что я очарован этим, однако вы объясняете происходящее в России экспансионизмом Путина и его агрессией, а ведь есть и другие люди. Люди от Джорджа Кеннана до Роберта Гейтса, с которым я беседовал в подкасте на прошлой неделе, и в России от Бориса Ельцина до Александра Солженицына, которые говорили, в частности, об Украине, что Украина – особенно важный, ценный, чувствительный вопрос для России, и что дело не только в Путине, что это укоренилось в российской самоидентификации и российском геополитическом мировоззрении. Например, нельзя просто позволить Украине пойти на поводу у Запада и вступить в НАТО или в ЕС, потому что это будет представлять собой нечто, что действительно разорвет сердце самой России. Вы не согласны с этим?

ГАРРИ КАСПАРОВ: И да, и нет. Вы правы. Это укоренилось в матрице русского национализма, русского империализма. Но мы живем в 21 веке. Я имею в виду, что если мы хотим решить глобальные проблемы, мы должны искоренить вирус империализма. А что касается русских националистов, я хорошо знаю, <неразборчиво> там различные группировки и они не очень сплоченные. Так что да, есть такие группы, и, конечно, Путин идеологически принадлежит к этим группам, которые считают, что у России есть права на Украину и даже на другие части Российской империи. Но есть много людей, и, кстати, большинство из них сейчас в изгнании или в тюрьме, которые верили и продолжают верить, что Россия ведет преступную войну в Украине, потому что будущее России – это интеграция в Европу, возможно, как [конфедерация] русских республик. Они меньше беспокоятся о русском языке из-за своей целостности. Если Татарстан или Чечня захотят жить отдельно, хорошо. Но опять же, это идеологическая борьба внутри даже этого националистического момента. Но, конечно, свободный мир должен был реагировать на ранней стадии на любой признак возобновления русского национализма. Именно поэтому я упомянул Бориса Ельцина. А потом, конечно, Путин продемонстрировал это и говорил об этом совершенно откровенно. И я думаю, что каждый раз, когда он говорил об этом, поэтому я упомянул конференцию в Мюнхене в 2007 году, он не получил ответа. В тот момент, когда Путин говорил о <неразборчиво>, американцам пришлось даже жестко ответить, чтобы сказать ему, что не забывайте, что сейчас 21 век, это не 19 век. И неудивительно, что Путин в конце концов получил сообщение, то, что он хотел услышать, точно так же, как Гитлер <неразборчиво>. “О, я могу это сделать”. И тогда он подумал, что может выйти даже за пределы Европы. Мы говорили о Крыме 2014 года. Я думаю, что это результат того, что моргание Обамы в 2013 году, когда он принял решение против интервенции в Сирию, я же считаю, что это надо было делать обязательно, потому что он провел красную линию, и он должен был стрелять, когда Асад пересек ее.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: <…> Давайте посмотрим на то, что происходит сейчас, опять же, независимо от намерений Путина, независимо от его больших амбиций. Я думаю, мы все можем согласиться с тем, что война в первые шесть-семь недель не соответствовала его ожиданиям или, откровенно говоря, ожиданиям практически всех. Украинцы оказывают чертовски сильное сопротивление, используя оружие с Запада, из стран НАТО и других, и дают настоящий отпор. Похоже, что русские, по сути, отступили из Киева или из районов вокруг Киева, которые были их первоначальной целью для быстрого захвата столицы. Они отступили оттуда. Похоже, что они сражаются, концентрируя свои силы на востоке и юге. Как вы думаете, зная Путина так, как знаете его вы, и зная его геополитические амбиции, какие цели преследует Путин сейчас, когда ему явно не удалось нанести первый нокаутирующий удар, на который он, похоже, рассчитывал? Как вы думаете, на что он может быть готов согласиться <неразборчиво>?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Честно говоря, мне все равно, на что он может быть готов согласиться. Я думаю, что мы все просто обязаны давать украинцам все ресурсы, все оружие, которое им необходимо для победы в этой войне. Так что я думаю, что это совершенно неправильная концепция. Что тут скажешь? Это западная стратегия. Западная политика по-прежнему ищет любые средства или способы, чтобы предложить Путину руку помощи.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: И опять же, в конечном счёте – украинцы, мы должны делать всё, что можем, для украинцев.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Нет, мы не согласны с этим, да, но давайте не будем забывать. В 1994 году Соединенные Штаты надавили на Украину, чтобы она отказалась от ядерного оружия. Я думаю, что, может быть, не сегодня, но определённо до войны, эта администрация давила на украинцев, чтобы они приняли так называемое Минское соглашение, которое предложило бы Путину политический контроль над Украиной. Украина была крахом для этой администрации, остается крахом и сейчас. И когда вы сказали, что Путин ожидал быстрой победы, то так оно и есть. И ЦРУ, и Пентагон тоже. Так что да, я потрясен сейчас тем, что директор Бернс и генерал Милли, те, кто оплошал здесь, потому что они говорили о том, что столица Украины падет через 96 часов. Что Украина продержится не более трех-четырех дней. Они до сих пор принимают решения. И я думаю, что у этой администрации сейчас просто нет четкой стратегии, как работать с Украиной. Она блокирует поставки современного оружия Украине для победы в войне. Вы сказали, что западное оружие. 99% поставок оружия в Украину основаны на концепции, что это будет ещё один Афганистан или Вьетнам. Это те страны, которые привели американские чиновники, потому что они считали, что армия Украины будет уничтожена, и тогда мы будем говорить о настоящей войне. Так что хорошо, джавелины и все виды этого стрелкового оружия, но с таким оружием войну не выиграешь. Нужны самолеты, дальнобойная артиллерия, ракеты, способные поразить российские военные корабли, обстреливающие города Украины из Черного моря. Тяжелая бронетехника. Так что все это блокируется Соединенными Штатами.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Итак, опять же, я думаю, мы должны согласиться с тем, что от Владимира Зеленского и его правительства зависит, на каких условиях они закончат эту войну. Но, по вашему мнению, мы на Западе должны призывать его бороться за победу, добиваться полной победы, победить Россию, полностью убрать ее с территории Украины и сделать все возможное для этого. Вы так считаете?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Нет. Опять, как вы сказали, призываем его. У нас нет морального права призывать Украину делать что бы то ни было. Если они решат отдать часть территории, это их выбор. Если они хотят бороться до конца, это их выбор. Мы должны поддержать их и предложить им все ресурсы, всё оружие, чтобы выиграть войну, а мы этого не делаем. И чтобы мы были настоящими друзьями Украины, а также заботились о собственной безопасности, потому что, не дай Бог, Путин победит в Украине, он на этом не остановится. И вы уверены, что эта бумажка под названием Статья 5 остановит его? Я в шоке от того, что у нас нет обязательств защищать Украину, потому что она не член НАТО, но мы будем бороться за каждый сантиметр территории НАТО. Как так? Вы собираетесь воевать в <неразборчиво> Польше против марсиан или против тех же русских? Если вы боитесь ядерного оружия Путина, почему эти страны должны верить Америке, что Америка придет к ним на помощь, столкнувшись с армией Путина, <неразборчиво> армией, которая только что добилась успеха в Украине. Сейчас у нас есть уникальная возможность уничтожить военную машину Путина, используя украинскую силу и решимость, их дух, и все, что нам нужно, это предложить им реальную помощь, дать им оружие. И еще стратегию, а стратегия включает в себя не только танки, но и банки.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Опять же, я в корне не согласен, но у нас есть другие моральные обязательства, разве не так, перед членами НАТО, чем перед Украиной. Я имею в виду, что весь смысл членства в НАТО и весь смысл, я думаю, почему НАТО до сих пор отказалась принять Украину, заключается в том, что мы готовы сделать все необходимое для защиты стран НАТО, и что если вы, по определению, находитесь вне этого Альянса, мы не несем перед вами таких обязательств.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Но почему Украина не была принята в 2008 году? Они просят <неразборчиво> 2008 год, чтобы их приняли. Войны бы не было, если бы Украина была членом НАТО. И еще… Вы говорите об обязательствах. Я не знаю, что такое моральные обязательства, или вы говорите о бумажке. Опять же, Будапештский меморандум был теперь на том же листе бумаги. Я не хочу, чтобы мы проверяли, является ли статья 5 также бумажкой в тот момент, когда Путин пересечет границы Литвы или Польши, скорее всего, Литвы, маленькой страны, у которой нет таких ресурсов, как у Украины, чтобы дать отпор. Но опять же, я возвращаю нас к стратегии, потому что сейчас я вижу, на самом деле, то, чего я не вижу, это сплоченную стратегию свободного мира по противостоянию Путину, потому что мы слышим так много заявлений о том, что Америка и Запад не будут делать, но мы не слышим ничего о том, что мы будем делать, и Путин читает их и идет дальше. “Мы не будем закрывать небо”. Отлично. “Мы не будем отвечать на использование русскими ОМП”. Хорошо. Для меня это катастрофично, потому что это будет <неразборчиво> Путину, а также даст ощущение безнаказанности его генералам и адмиралам, которым придется выполнять этот преступный приказ, если он, не дай Бог, поступит из Кремля.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Как вы думаете, каковы риски, и опять же, что беспокоит администрацию Байдена и, предположительно, большинство других стран НАТО, хотя не тех непосредственных соседей, я думаю, справедливо сказать, но, безусловно, западный фланг НАТО в любом случае, это опасения, что Путин пойдет на эскалацию, что он будет использовать либо против украинцев, либо, не дай Бог, даже сверх того, он будет использовать оружие массового уничтожения и, возможно, даже эскалацию, и эта часть этого, эта идея эскалации для деэскалации, это часть российской военной доктрины. Как вы думаете, во-первых, это преувеличение, или страх перед этим преувеличением, или, во-вторых, это не имеет значения? Ставки здесь настолько высоки, что, откровенно говоря, даже если он собирается пойти на эскалацию, нам придется встретить его лицом к лицу.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Кстати, помните ли вы, когда Россия включила этот ядерный элемент в свою военную доктрину, так что российская доктрина фактически разрешила использовать ядерное оружие в региональных конфликтах в 2009 году?

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Да. Да.

ГАРРИ КАСПАРОВ: В 2009 году. То есть в то время, когда Обама и Клинтон были заняты только <неразборчиво> политикой, Россия модернизировала “свою военную политику”, включив ядерное оружие в качестве подходящего инструмента для региональных конфликтов. Теперь, говоря об этом, я снова слышу, как вы говорите: “О, если Россия применит его в Украине или, не дай Бог, за пределами Украины на территории НАТО”. Для меня это составляет реальную проблему. Что, если они используют, давайте начнем с химического оружия. Химическую боеголовку, которая упадет на Западной Украине, в одной миле от польской границы. Мы что, начнем измерять это расстояние? И кстати, Путин может это сделать, то же и с ядерными боеголовками. Так что она может приземлиться в Украине, но обязательно затронет страны НАТО. Это агрессия против НАТО? Могу поспорить, что в Вашингтоне, в Брюсселе, в других европейских столицах найдутся люди, которые скажут: “Нет, нет, нет, нет, нет! У нас там были эксперты. Они выяснили, что он не попал на территорию НАТО. Мы обещали защищать каждый дюйм территории НАТО, но на украинской стороне было пять дюймов”. Так что это проблема. Потому что адекватный ответ означает, что НАТО и, конечно, читай Америка, должны сейчас сказать, что любая российская военная база или военный корабль, который выпустит боеголовку ракеты с ядерной или химической боеголовкой, будет немедленно уничтожен. И тогда у нас есть шанс, очень хороший шанс, на мой взгляд, что те, кто отвечает за выполнение приказа Путина, эти адмиралы в генералы, они всерьёз задумаются, нужно ли им нажимать на кнопку, потому что они погибнут через пять минут, или им придется совершить диверсию? Сейчас эскалация находится в руках Путина. Он продолжает эскалацию. И, кстати, убийство мирных жителей тысячами, возможно, теперь уже десятками тысяч, не считается эскалацией, или нам все равно?

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Значит, ваша критика заключается в том, что мы немного сдвинулись с места, но, возможно, умиротворение – это слишком сильно сказано, но мы все еще не противостоим угрозе, которую представляет Путин. И эта сдержанность, которую мы проявляем, отсутствие бесполетной зоны, отсутствие наступательных вооружений, очень осторожный ответ на все, что может сделать Путин, все это в некотором смысле представляет собой просто более высокий уровень умиротворения. Так ли это?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Взгляните еще раз. Я не прошу вас тратить время на все эти тонкие определения, наступательные, оборонительные. Я считаю, что Украина борется с агрессией. Любое оружие для Украины является оборонительным, потому что она борется за выживание. На самом деле, она борется за всех нас.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Я понимаю. Я хочу сказать, я уверен, что вы все еще думаете, что, несмотря на все предупреждения, которые мы получали в течение 20 лет, или все предупреждения, о которых вы писали и говорили, несмотря на окончательное предупреждение, экзистенциальное предупреждение о том, что он действительно пересечет границу и вторгнется в Украину, вы все еще думаете, что мы не вполне готовы к этому вызову. Мы не вполне осознаем масштаб угрозы, которую он представляет. Так ли это?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Я не думаю, я просто смотрю на факты. С начала войны, Европейский Союз предложил Украине помощь на сумму более 1 миллиарда долларов, фактически 1 миллиард евро. В то же время Европа заплатила за российскую нефть и газ 35 миллиардов евро. Опять же, что я должен думать об этом? “О, мы не можем этого сделать, потому что цены. Все подорожает”. Абсолютно верно. Но вы делали это в течение 20 лет. Теперь разница в том, что вы платите больше за газ. Все цены вырастут, но украинцы сейчас платят “по-чёрному”. Европа по-прежнему финансирует военную машину Путина, потому что эти деньги используются для финансирования военных действий Путина в Украине. И опять же, возвращаясь к Америке, где американское лидерство? Это все та же старая история – лидерство сзади. Это также возвращает меня к Гарри Трумэну в 1951 году, он сказал: “Мы не можем вести голоса свободы, стоя у них за спиной”. И именно это как раз пытается делать Америка. Я думаю, что администрация пытается ка-нибудь справиться, не рискуя, не занимая позицию, потому что Америка должна выработать стратегию. И стратегия, это не просто слова Байдена: “О, ради Бога, этот человек не может оставаться у власти”. А потом это заявление отменяется администрацией, он повторяет его, а потом отступает. Это порочный круг. Я хочу услышать, что санкции, которые вводятся в отношении России, не будут сняты, пока не будет очищена Украина и территория, включая Крым. И я думаю, что проблема в этой администрации и агентах, я упомянул ЦРУ, Пентагон и других, они напуганы тем, что если Путин проиграет украинскую войну, это может привести к его гибели и краху России. Это самое большое беспокойство. Вот почему я не думаю, что они готовы работать на то, чтобы Украина выиграла войну, а Путин проиграл.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Я хочу спросить вас об этом. У нас осталось не так много времени, но это следующий вопрос, который я хотел бы вам задать. Есть ли уязвимость? Сталкивается ли Путин с какой-либо внутренней уязвимостью? Я имею в виду, всё, что мы видим из мнений россиян, нет, вы не можете рассчитывать на опросы общественного мнения, но мы знаем, что россияне получают совершенно другую картину этой войны, как в плане её оправдания, так и в плане ее обоснования. На самом деле, они даже не могут назвать её войной, и о ходе войны, о котором говорят российским людям. Все идет невероятно хорошо. И процесс денацификации Украины и все это идет блестяще, и россияне делают это великолепно. Так что он не думает, что существует большая угроза изнутри. Я имею в виду, волнения, очевидно, они недовольны экономическими санкциями, некоторыми их последствиями, но не похоже, что он сталкивается с широко распространенной враждебностью общественного мнения, а у России нет истории дворцовых переворотов, верно? Я имею в виду, что люди обычно не выступают против лидера. Уязвим ли он вообще?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Да, кстати, если говорить о дворцовых переворотах, то в России было много дворцовых переворотов в 18 веке. Да. Размышляю о дворцовых переворотах. И, кстати, мы до сих пор не знаем, что случилось с Иосифом Сталиным. Есть много свидетельств того, что некоторые члены <неразборчиво> во главе с Лаврентием Берия, они действительно решили убрать Сталина, потому что Сталин планировал Третью мировую войну. Он определенно смотрел на карту мира и был недоволен Россией и советскими успехами в Европе и мирным урегулированием в Корее, в Азии. Так что, опять же, это предположение.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Они сделали позже, чтобы сместить (Кристофа) тоже, так что…

Гарри Каспаров: В точку. В истории России много случаев, когда группировки, находящиеся у власти, недовольные или напуганные политикой лидера, устраивали заговоры против него. Сейчас с Путиным все по-другому, потому что это диктатура, фашистская диктатура, и у него вся власть. Я думаю, что у него даже больше власти, чем у Сталина, потому что Сталин и <неразборчиво> и такие люди, как <неразборчиво>. Путин окружен своими приближенными и приспешниками, не стремящимися к власти. Но даже самое отъявленное прикрытие может действовать из страха, если вдруг понимает, что корабль тонет, и предпосылка для любых изменений в России, будь то социально-экономическая ситуация на улицах, когда миллионы людей выходят на улицы и протестуют, или когда окружение Путина решает, что пришло время действовать и найти козла отпущения, которым всегда является диктатор. Это военное поражение в Украине. Пока российские войска не потерпят поражение в Украине, решительное, такое, что это уже не скроешь, ничего не произойдет. И поэтому я считаю, что государства свободного мира должны снабдить Украину всем необходимым для победы в войне, если этого не произойдет, не будет ни восстания на улицах, ни того, что вы называете дворцовым переворотом. А Путину нужно продемонстрировать, что он что-то получает в Украине. Вот почему сейчас они, как вы сказали, выводят войска из Киева. Им не удалось взять его за три-четыре дня. Потом у них было еще несколько попыток, они провалились. И войска в Киеве, в Северной Украине были открыты для <неразборчиво> с Запада. Поэтому они сосредоточили всё на востоке и юге. И я думаю, что сейчас план состоит в том, чтобы отрезать Украину от моря. Таким образом, контролировать территории от Луганска до Одессы, а Украина сопротивляется. Исход этой битвы пока неизвестен, но каждый день, когда они не получают оружия, современного оружия, увеличивает шансы Путина претендовать на новые территории, и тогда у него остается надежда. Он может вернуться за стол переговоров, потому что его дипломатическая изоляция не завершена. Недавно Москву посетил премьер-министр Австрии, и мы до сих пор не знаем, что произойдет, если Путин решит поехать в Индонезию на G20. Будут ли американцы присутствовать на ней? Примут ли в ней участие британцы? Так что насчет изоляции? Как насчет блокады? Как насчет того, чтобы дать понять не только Путину, но и его высшим чиновникам, его генералам, российской общественности, что Россия полностью изолирована.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Один вопрос, Гарри, и это увлекательная беседа, о которой мы могли бы говорить дольше. Но как рожденный в России, вы родились в Советском Союзе, очевидно, есть ли, и простите, потому что это западное клише о России, но это действительно выглядит так, как будто это <неразборчиво>… все… Вы говорили о Владимире Путине и его личных амбициях, о его характере, об этой модели России, которая, похоже, попадает под авторитарное, автократическое правление, несмотря на неоднократные попытки демократизации. Вы можете вернуться назад, я <неразборчиво> Александр II пытался демократизировать, освободить крепостных и демократизировать, а затем он был убит, и власть вернулась к автократии. У вас была революция 1905 года, а затем революция 1917 года. Революция 1917 года должна была стать великим освобождением <неразборчиво>. В итоге это оказался один из самых деспотичных режимов за всю историю человечества. Наступает 1990 год. Мы получаем еще одну революцию. Репрессивный авторитарный режим снова свергнут. И вот в течение десятилетия у нас появляется Владимир Путин, и мы видим, что происходит? Это просто неизбежно? Я имею в виду, что российский народ просто обречен на такое автократическое правление?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Я так не думаю. Кстати, вы упомянули 1917 год, в феврале 1917 года произошла великая демократическая революция. То, что произошло в октябре 1917 года, было большевистским переворотом. На самом деле это была контрреволюция, которая отодвинула Россию от пройденного пути к демократии. Да, 1991 год был великим моментом, и мы праздновали падение “империи зла”. И у нас был шанс. Опять же, это была очень слабая демократия в 90-е годы, и она не выдержала испытания историей, когда <неразборчиво> пришла к власти. Но я бы не был таким пессимистом, потому что я смотрю вокруг, давайте посмотрим на Корею. Когда страна была разделена в 1953-м на две. То есть, север, юг, сейчас север – это самый большой ГУЛАГ в истории, потому что вся страна – это один ГУЛАГ, а Южная Корея – одна из самых динамичных экономик в мире и либеральная демократия. Они даже объявляют импичмент своему президенту и сажают за решетку главу крупнейшей корпорации за преступления “белых воротничков”. Так что я не думаю, что что-то определяется генетическими <неразборчиво>, но я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда будущее России будет зависеть от того, сможем ли мы, как я уже сказал, искоренить вирус империализма. Россия должна совершить этот переход от имперского государства, от империи к национальному государству, которое может быть меньше по размеру, хотя я не думаю, что мы потеряем много территорий, но мы вернемся в семью цивилизованных народов. Я думаю, что внутри России есть сильный толчок к этому. И вы можете видеть, что миллионы людей сейчас просто живут Россией, они не хотят быть частью подавляющего режима Путина. И я верю, что у России будет шанс. По крайней мере, мы должны дать России шанс, потому что будущее, вы уже упомянули Китай. Будущее свободного мира будет зависеть от нашей борьбы против китайского империализма, против китайского коммунизма, и Россия должна быть нашим союзником, должна быть союзником свободного мира. И я думаю, что это очень хороший шанс, и поэтому победа в войне в Украине и уверенность в том, что режим Путина рухнет, это лучшая надежда для свободного мира, что в 21 веке не будет новой холодной войны с непредсказуемым результатом, а со временем приведет нас к другому, новому направлению.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Как вы думаете, может ли Россия стать, в конечном счёте, союзником?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Она должна быть союзником, потому что, опять же, моя мечта, и я готов внести свой вклад в достижение этой цели для России, перестать быть постоянной проблемой, а стать частью глобальных решений.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Это бодрящая нота, на которой можно закончить. На удивление. Большое спасибо, Гарри Каспаров. Спасибо, что присоединились к нам.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Спасибо за приглашение.

ДЖЕРРИ БЕЙКЕР: Ну, вот и все для этого эпизода программы “Свобода слова” со мной, Джерри Бейкером с редакционных страниц Wall Street Journal. Большое спасибо за внимание, и, пожалуйста, присоединяйтесь к нам на следующей неделе для еще одного глубокого исследования вопросов, которые движут нашим миром. Спасибо за внимание и до свидания.

11 апреля 2022 года

Источник: The Wall Street Journal