Марк Пит: «Швейцария борется с санкциями»

SWI swissinfo.ch: Санкции против России не принесли долгосрочных результатов. Это не аномалия, но вы также считаете это политическим провалом со стороны Запада. Почему так?

Марк Пит: В истории есть всего несколько случаев, когда санкции сработали. Санкции против [бывшего диктатора Ирака] Саддама Хусейна являются одним из примеров. Но и здесь пришлось сделать исключение и обменять нефть на продовольствие, потому что они не хотели причинять вред иракскому населению.

Для сравнения, в стране размером с Россию есть множество обходных путей. И Запад совершал ошибки. Он недооценил, насколько зависим от российской нефти и газа. Германия могла обойтись, Венгрия и Австрия – нет.

Люди думали, что могут поставить российскую экономику на колени. 

Были люди, которые утверждали, что российская экономика примерно такого же размера, как итальянская. 

Но сильные стороны России заключаются в ее торговле сырьем и нашей зависимости от нее.

SWI: Довольно много стран, включая Индию и Китай, продолжают сотрудничать с Россией. Не ограничивает ли это эффективность западных санкций?

М..: Действительно, без большего единства трудно чего-то достичь. Индия покупает дешевую нефть у России. Китайцы торгуют по политическим причинам.

Но торговые узлы также являются ключевыми.

 Теперь, когда Женева стала менее благоприятной, Дубай пожинает плоды. 

Многие сырьевые трейдеры имеют там филиалы и торговля российской нефтью просто продолжается. Дубай – лучшее место, потому что можно рассчитывать на терпимость правительства, которое уже давно пытается отобрать у Женевы лидерство на мировом сырьевом рынке.

SWI: Является ли этот сдвиг, если рассматривать его с позитивной точки зрения, комплиментом швейцарским властям?

М..: Нет, я склоняюсь к тому, что решающую роль играют банки. Товарное финансирование, т.е. бизнес по кредитованию сырья, имеет решающее значение для отрасли. Тот факт, что швейцарские банки больше не участвуют в этом, связан не со швейцарскими властями, а со страхом перед США. Торговля нефтью и газом в Женеве стала менее привлекательной, другие сырьевые товары не затронуты.

SWI: Как работает сырьевой бизнес в Дубае?

М..: Это те же трейдеры, что и в Женеве. Но государство играет другую роль. Регулирование и продвижение торговли объединены в одном месте, в Дубайском товарном центре DMCC, башне, где также базируются торговцы сырьевыми товарами.

SWI: Откуда берутся деньги?

М..: BNP Paribas является крупнейшим инвестором сырьевых товаров в нашей стране. Банк начал развивать Женеву как сырьевой хаб вместе с Марком Ричем. В Швейцарии есть и другие компании, работающие в этом бизнесе, такие как Кантональный банк Во. Эти банки должны быть заменены в Дубае.

BNP Paribas может продолжать работать за пределами Швейцарии, если Франция будет с этим мириться. Но я думаю, что банки США также участвуют в Дубае. Власти США представляют угрозу для швейцарских банков, но я не думаю, что крупным американским банкам стоит чего-то бояться. Это всего лишь предположение. В Дубае также работают банки из арабского мира, такие как Arab Bank. Но у меня есть сомнения относительно того, достаточно ли хорошо они капитализированы для этого бизнеса.

SWI: Как Запад может улучшить воздействие санкций?

М..: Санкционная система не очень хорошо продумана. У каждого санкционного списка своя логика. Одни люди защищены, другие – нет. Приведу пример. В Швейцарии есть голландский нефтетрейдер, который находится в санкционном списке Великобритании, но не в списке ЕС. Поскольку мы применяем список ЕС, а не список Великобритании, он здесь защищен.

SWI: Должна ли быть улучшена координация санкционных списков?

М..: Путь вперед заключался бы в координации через целевую группу G7, и поэтому Швейцария должна была присоединиться к этой группе. Юридически ничто не помешало бы этому. Закон об эмбарго не вынуждает нас принимать санкции только ЕС. В нем говорится, что необходимо учитывать ООН, Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) и важных торговых партнеров. Помимо ЕС, сюда также могут входить США и Великобритания.

Случай с голландским нефтетрейдером показывает, что Швейцария по-прежнему заботится в первую очередь о своих национальных интересах. Недопустимо иметь возможность торговать российской нефтью из Швейцарии в условиях санкций. На мой взгляд, совместная оперативная группа имеет смысл, и не иметь в ней места — ошибка.

Газета Neue Zürcher Zeitung (NZZ) недавно метко охарактеризовала эту политику как «неразбериху». Я не понимаю позицию Швейцарии в этом вопросе. Это была бы легкая победа. Таким образом, мы ведем себя подозрительно.

SWI: В Швейцарии много судоходных компаний и сырьевых трейдеров, которые имеют свой собственный флот. Какую роль они играют в логистике российских товаров, особенно в транспортировке нефти?

М..: В Швейцарии гораздо больше судовладельцев, чем вы думаете. Ограничение цен на нефть позволяет по-прежнему легально торговать российской нефтью по сниженной цене, и это означает, что Швейцария остается в бизнесе.

В Женеве есть один судовладелец, который эксплуатирует около 30 танкеров для России. Это очень теневой бизнес, потому что ценовой потолок можно даже обойти. Как часть теневого флота [см. инфобокс ниже], эти корабли путешествуют по океанам без страховки, и если что-то случится, это может привести к огромным проблемам.

Также есть судовладелец из Женевы, который перевозит пшеницу, которую украли россияне. 

Насколько мне известно, Генеральная прокуратура Швейцарии ведет дела по военным преступлениям. 

В таких серьезных случаях, связанных с подозрениями в военных преступлениях и отмывании денег, SECO [Государственный секретариат по экономическим вопросам] начал передавать дела в Генеральную прокуратуру Швейцарии.

SWI: Стали ли власти Швейцарии лучше подготовлены к тому, чтобы распознавать нарушения санкций? Есть ли для этого заметная политическая воля?

М..: Мы должны быть справедливыми. Поначалу SECO была застигнута врасплох, и у нее было мало людей, которые могли бы реализовать санкции. Другие, кто мог бы помочь, такие как кантон Цуг, кантональные бюро торгового реестра и земельные кадастры, не пошли на сотрудничество.

SECO потребовалось время, чтобы обосноваться. Конечно, ответственный в то время федеральный советник Ги Пармелин и его управление могли бы быстрее перераспределить ресурсы. Но свою роль сыграл и политический аспект. Пармелин не может отрицать, что его партия, Швейцарская народная партия, также близка к людям, которые не заинтересованы в обеспечении соблюдения санкций.

SWI: На каком этапе находится SECO сегодня?

М..: SECO сейчас находится в достаточно хорошем положении. Но если санкции продолжатся, и если под санкции попадет еще и торговый хаб, то снова станет непросто.

SWI: Не поднимает ли это также вопрос о преимуществах таких вмешательств? Как Вы сказали, сырьевой сектор очень подвижен и смещает свою деятельность на Ближний Восток и в Азию.

М..: Сегодня происходит то, что у крупных сырьевых компаний везде есть офисы. Например, штаб-квартира Trafigura находится в Сингапуре, но у нее по-прежнему есть большой офис в Женеве. Как и Дубай, Сингапур вот-вот обгонит Женеву по нефти и газу, в то время как торговля кофе и какао остается в Швейцарии. В Сингапуре можно увидеть и почувствовать происходящее. Сдвиг едва ли не более заметен, чем в Дубае, потому что в регионе много рабочей силы.

SWI: Это повторение того, что мы уже видели с банками?

М..: Нечто интересное произошло в финансовом секторе. Сингапур быстро внедрил правила борьбы с отмыванием денег и сделал это энергично. Одним из примеров является дело 1MBD, одно из крупнейших коррупционных дел в мире. Сингапур немедленно заморозил подозрительные средства и закрыл банки, в то время как надзорный орган по надзору за финансовыми рынками в Швейцарии медлил.

SWI: Возможен ли такой перелом в регулировании сырьевых товаров?

М..: Вполне возможно, что Сингапур введет контроль. Государство хочет знать, что происходит. В Швейцарии modus operandi для сырьевых товаров по-прежнему заключается в laisser faire, с лишь косвенным регулированием через банки.

Вопрос сегодня заключается в том, какие виды бизнеса откуда-то ведутся. Возможно, рынок станет еще более диверсифицированным. Если говорить прямо, то можно сказать, что в Дубае существует двойственная практика продвижения по службе с надзором. Сингапур хочет бизнеса, но также, в какой-то момент, информации, а в Гонконге вас прослушивают. Швейцария более или менее позволяет вам делать то, что вы хотите.

SWI: Учитывая их ограниченное влияние, являются ли санкции просто моральным позерством?

М..: Я не хочу сказать, что в конечном итоге они не сработают. Эффект ограничен, а возможности для обхода значительны. Это также причина, по которой российская экономика не рухнула.

Но обход санкций все равно чего-то стоит. В долгосрочной перспективе они нанесут очень большой ущерб России. В ближайшие десять лет это действительно будет ощущаться, например, в системе здравоохранения и образования. И встанет вопрос о том, можно ли еще выплачивать пенсии